Στην πρώτη δημόσια τοποθέτησή του για την υπόθεση των παρακολουθήσεων προχώρησε ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στο πλαίσιο συνέντευξής του στον ΑΝΤ1 και στον Νίκο Χατζηνικολάου, μία ημέρα μετά το δημοσίευμα του Documento και τους ισχυρισμούς για δίκτυο παρακολούθησης των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων 33 ατόμων, ως επί το πλείστον πολιτικών.
Ακολουθεί μεγάλο τμήμα της συνέντευξης:
Νίκος Χατζηνικολάου: Θα ξεκινήσω από το δημοσίευμα που σήκωσε «μεγάλη σκόνη» το Σαββατοκύριακο. Μιλώ για το δημοσίευμα της εφημερίδας «Documento». Το δημοσίευμα αυτό καταλογίζει σε εσάς, προσωπικά, ότι δώσατε εντολή στην ΕΥΠ ή σε τυχόν παράκεντρά της να παρακολουθήσουν πολιτικούς και δημοσιογράφους, παράνομα, χρησιμοποιώντας το κακόβουλο λογισμικό Predator. Και, μάλιστα, το «Documento» δημοσίευσε και λίστα παρακολουθούμενων χθες, τον πρώην Πρωθυπουργό τον κ. Σαμαρά, Υπουργούς, πολιτικούς αντιπάλους σας, δημοσιογράφους. Θέλω να έχω την απάντησή σας: δόθηκε τέτοια εντολή από το Μέγαρο Μαξίμου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρόκειται περί ενός απίστευτου ψέματος κ. Χατζηνικολάου. Έχουμε ένα δημοσίευμα το οποίο παρουσιάζει μία σειρά από ονόματα τα οποία δήθεν ήταν υπό παρακολούθηση, χωρίς κανένα απολύτως αποδεικτικό στοιχείο ότι αυτό πράγματι συνέβαινε και χωρίς καμία απολύτως σύνδεση με εμένα προσωπικά, που κατηγορούμαι ότι είμαι ο «ιθύνων νους» αυτής της σκευωρίας.
Κύριε Χατζηνικολάου, υπάρχει Έλληνας ο οποίος να πιστεύει ότι μέσα σε όλα όσα έπρεπε να διαχειριστώ αυτά τα τελευταία 3,5 χρόνια, στον ελεύθερο χρόνο μου παρακολουθούσα τον Υπουργό Εξωτερικών, τον Υπουργό Οικονομικών, τις συζύγους Υπουργών μου; Είναι δυνατόν να πέφτει η πολιτική ζωή του τόπου τόσο χαμηλά και να καταγράφεται μια τέτοια κατηγορία χωρίς κανένα απολύτως στοιχείο; Εγώ σας ρωτώ, ποια είναι η δική μου άμυνα απέναντι σε ένα τέτοιο δημοσίευμα;
Νίκος Χατζηνικολάου: Ο εκδότης, ο κ. Βαξεβάνης, σήμερα στα δικαστήρια είπε: «υπάρχει ενιαίο κύκλωμα παρακολούθησης με ένα εγκληματικό κέντρο, με εγκληματικό εγκέφαλο τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Καμία εξέταση δεν έγινε, καμία άρση απορρήτου, καμία προσπάθεια έρευνας. Και αυτό συμβαίνει γιατί αυτό επέλεξε…».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η απάντησή μου είναι, καμία απόδειξη για αυτά τα οποία γράφονται. Και είναι ντροπή και αίσχος να εννοεί κάποιος ότι ο Πρωθυπουργός παρακολουθεί τον Υπουργό Εξωτερικών. Και άκρως επικίνδυνο. Κι επειδή εγώ δεν μπορώ να κάνω αγωγή στον κ. Βαξεβάνη όπως καταλαβαίνετε, δεν έχω κάνει ποτέ σε κανέναν, στηρίζομαι στη Δικαιοσύνη και στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, να ζητήσει διευκρινίσεις και αποδεικτικά στοιχεία.
Κι αν αυτά δεν προσκομιστούν, τότε ο κ. Βαξεβάνης δεν θα είναι απλά συκοφάντης αλλά θα είναι εθνικά επικίνδυνος. Αλλά, βέβαια, εγώ δεν θα ασχοληθώ πολύ με τον κ. Βαξεβάνη, διότι ο κ. Βαξεβάνης είναι γνωστός. Έχει μια ιστορία. Είναι ο μόνος δημοσιογράφος ο οποίος εμπλέκεται ανοιχτά και με αποφάσεις αμερικανικού δικαστηρίου σε ροή ρωσικού χρήματος προς την πατρίδα μας.
Πίσω από τον κ. Βαξεβάνη, κ. Χατζηνικολάου, κρύβεται ο κ. Τσίπρας. Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι δική του είναι η στρατηγική να βουλιάξει τον τόπο στη λάσπη και σε μια απίστευτη συζήτηση, όπου πρέπει εμείς να αποδείξουμε ουσιαστικά ότι δεν είμαστε ελέφαντες και δεν πρέπει να αποδείξει αυτός ο οποίος μας κατηγορεί ότι οι κατηγορίες του στοιχειωδώς ευσταθούν.
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, κ. Πρόεδρε, ανεξάρτητα από τις πολιτικές απόψεις του κ. Βαξεβάνη ή αν συμφωνεί κανείς με αυτές ή όχι, ο κ. Βαξεβάνης ήταν αυτός που αποκάλυψε τη λίστα Λαγκάρντ. Και, επίσης, στελέχη της παράταξής σας τον είχαν κατηγορήσει για συμμετοχή στη λεγόμενη σκευωρία «Novartis» και αθωώθηκε, απηλλάγη πλήρως των κατηγοριών. Τα θυμίζω απλώς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο κ. Βαξεβάνης είναι αυτός ο οποίος, το 2016, σε απόφαση αμερικανικού δικαστηρίου εμπλέκεται στη ροή 10 εκατομμυρίων δολαρίων από Ρώσο ολιγάρχη προς ελληνικό κέντρο, με σκοπό τη δημιουργία τηλεοπτικού δικτύου εκπομπών στην Ελλάδα. Ήταν ο δημοσιογραφικός υπεύθυνος αυτής της πρωτοβουλίας. Αυτά είναι δεδομένα και δεν αμφισβητούνται.
Όμως εγώ δεν θα σταθώ στην ιστορία του καθενός. Θα την κρίνουν οι πολίτες. Δεν γίνεται, κ. Χατζηνικολάου, η πολιτική αντιπαράθεση στον τόπο να πέφτει σε αυτό το επίπεδο. Να κατηγορείται ο Πρωθυπουργός ότι παρακολουθεί Υπουργούς του χωρίς καμία απολύτως απόδειξη.
Είναι υπεύθυνος προσωπικά ο κ. Βαξεβάνης και όποιος τον κατευθύνει γι’ αυτή την απίστευτη κατάντια του τόπου.
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως δεν είναι μόνο ο κ. Βαξεβάνης, γιατί από το καλοκαίρι εγώ θυμούμαι δημοσίευμα -και μάλιστα φιλικής προς τη Νέα Δημοκρατία εφημερίδας, μιλώ για την εφημερίδα «Καθημερινή»- που μιλούσε για παρακολουθήσεις άλλων επτά πολιτικών προσώπων, εκτός από τον κ. Ανδρουλάκη. Ενώ «Το Βήμα» και «Τα Νέα», τώρα, πριν από το δημοσίευμα του «Documento», παρουσίαζαν, φωτογράφιζαν μάλλον ως παρακολουθούμενο τον κ. Χρυσοχοΐδη και άλλα πολιτικά πρόσωπα. Ο κ. Παπαχρήστος σήμερα, στα «Νέα», μιλάει για 106 ονόματα παρακολουθούμενα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Ουδέποτε ισχυρίστηκα -και η κυβέρνηση δεν ισχυρίστηκε- ότι δεν υπάρχει παρακολούθηση και κέντρο το οποίο χειρίζεται το λογισμικό Predator.
Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το να κατηγορείται ο Πρωθυπουργός ότι έχει ενορχηστρώσει αυτή την προσπάθεια. Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Εμείς από την πρώτη στιγμή δεχθήκαμε ότι υπάρχει πρόβλημα παράνομων λογισμικών στη χώρα και καλούμαστε αυτό το κουβάρι…
Νίκος Χατζηνικολάου: Οι οποίες γίνονται από ποιον;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το γνωρίζω. Και πρέπει να το μάθουμε. Για αυτό και εμείς θα είμαστε…
Νίκος Χατζηνικολάου: Κατηγορούν την κυβέρνηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, κ. Χατζηνικολάου. Θα είμαστε η πρώτη χώρα η οποία θα ξεδιαλύνουμε αυτό το κουβάρι και θα ψηφίσουμε διάταξη η οποία θα απαγορεύει ρητά την πώληση τέτοιων λογισμικών στη χώρα μας. Δεν το έχει κάνει καμία άλλη χώρα. Όλες οι χώρες είχαν αντίστοιχα προβλήματα.
Και δεν είμαστε σίγουροι ποιος μπορεί να διακινεί αυτά τα κέντρα. Αυτό για το οποίο είμαστε απολύτως βέβαιοι, είναι ότι η ΕΥΠ δεν ήταν αυτή. Kαι προφανώς εγώ δεν είχα καμία ανάμειξη.
Άρα, να ξεχωρίσουμε τα δύο: προσωπική ευθύνη του Πρωθυπουργού σε παρακολούθηση στελεχών της κυβέρνησής του, όχι των πολιτικών του αντιπάλων, της κυβέρνησής του, κ. Χατζηνικολάου, δεν νοείται σε μια δημοκρατία.
Είναι απαράδεκτοι αυτοί οι ισχυρισμοί. Αν με βλέπετε έτσι, ελαφρώς συγχυσμένο, για αυτό το θέμα νομίζω ότι μπορείτε να κατανοήσετε την αγανάκτησή μου. Εδώ και επτά χρόνια στοχοποιούμαι προσωπικά με διαρκείς επιθέσεις λάσπης. Γιατί; Γιατί έχω αναλάβει μία προσπάθεια να σύρω τη χώρα προς μία κατεύθυνση εκσυγχρονισμού. Προφανώς αυτή η προσπάθεια, κ. Χατζηνικολάου, έχει ενοχλήσει πολλούς και γι’ αυτό και χρησιμοποιούν όλα τα μέσα για να με πολεμήσουν με κάθε τρόπο και με κάθε σκοπό.
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, κατηγορείται η κυβέρνηση από την αξιωματική αντιπολίτευση και από το ΠΑΣΟΚ ότι δεν ρίχνει άπλετο φως στη υπόθεση. Λένε για παράδειγμα: γιατί δεν πήγε ο πρώην Γενικός Γραμματέας του Πρωθυπουργού να καταθέσει στην Εξεταστική Επιτροπή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πήγε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Συνεχίστε όμως. Έχετε πολλά ερωτήματα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Δεν εκλήθησαν, λέει επίσης -και το λέει δίκαια- στην Εξεταστική Επιτροπή οι εκπρόσωποι των εταιρειών που εμπορεύονται το κακόβουλο λογισμικό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως και πήγαν οι εκπρόσωποι των εταιρειών.
Νίκος Χατζηνικολάου: Στην Εξεταστική.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Και η Εθνική Αρχή Διαφάνειας έκανε έρευνα στις συγκεκριμένες εταιρείες και η έρευνα αυτή ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί, κ. Χατζηνικολάου. Εγώ έχω μια υποχρέωση, να προστατεύσω…
Νίκος Χατζηνικολάου: Εσείς γιατί αποφύγατε -συγγνώμη, κ. Πρόεδρε, αλλά το θέτω όλο το πλαίσιο και σταματώ για να σας ακούσω- γιατί αποφύγατε να συνομιλήσετε και με την Εξεταστική Επιτροπή και με την PEGA, την Εξεταστική του Ευρωκοινοβουλίου.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Χατζηνικολάου, από την πρώτη στιγμή που προέκυψε το θέμα αυτό, είπα «όλα στα φως».
Νίκος Χατζηνικολάου: Ούτε με τον κ. Τσίπρα, στην σχετική ερώτησή του στην Βουλή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί το λέτε αυτό; Δεν κάναμε συζήτηση προ ημερησίας για το θέμα αυτό.
Νίκος Χατζηνικολάου: Έκανε ερώτηση για το…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα επανέλθω σε αυτό. Δεν κάναμε συζήτηση προ ημερησίας στην Βουλή; Δεν έγινε Εξεταστική Επιτροπή για το ζήτημα αυτό; Δεν άλλαξε ο νόμος αμέσως για να προσθέσουμε δικλείδες ασφαλείας με δεύτερο Εισαγγελέα, του οποίου η υπογραφή θα απαιτείται για νόμιμες συνακροάσεις; Δεν είδε η ελληνική κυβέρνηση θεσμικά την Επιτροπή PEGA, όταν αντίστοιχη υποδοχή δεν της επιφύλαξε καμία άλλη κυβέρνηση;
Κύριε Χατζηνικολάου, εγώ από την πρώτη στιγμή ήμουν πολύ ειλικρινής και ανέλαβα τις ευθύνες μου. Άνθρωποι έφυγαν από τις θέσεις τους, διότι είχαν την πολιτική ευθύνη της εποπτείας αυτής της διαδικασίας. Και πρώτος εγώ είπα ότι ένα λάθος γίνεται πραγματικά λάθος όταν επαναλαμβάνεται. Διαπιστώσαμε κενά στα συστήματα αυτά και είμαστε έτοιμοι να τα διορθώσουμε.
Όμως, από το να εντοπίζεται μία αδυναμία, η οποία έχει ευρωπαϊκή διάσταση -διότι παράνομα λογισμικά υπάρχουν σε όλη την Ευρώπη και πρέπει να σας διαβεβαιώσω ότι όλοι οι συνάδελφοι μου, όταν συνομιλούμε, έχουμε το ίδιο άγχος, πώς θα διαφυλάξουμε το απόρρητο των δικών μας επικοινωνιών- από το να περνάμε από αυτό το στάδιο μέχρι να δημοσιεύονται ονόματα χωρίς καμία απολύτως απόδειξη, αυτό είναι ο ορισμός της συκοφαντίας.
Και να σας πω και κάτι ακόμα; Πριν με ρωτήσετε. Η περίπτωση Novartis ήταν ακριβώς η ίδια υπόθεση: «Σου είπα, μου είπες. Άκουσα. Κάποιος μου είπε». Καμία απόδειξη. Δέκα κρεμάστηκαν στα μανταλάκια για να αθωωθούν όλοι. Την ίδια ιστορία ξαναβλέπουμε από τους ίδιους ακριβώς υποκινητές, κ. Χατζηνικολάου.
Νίκος Χατζηνικολάου: Στην ερώτηση Τσίπρα για το Predator, γιατί δεν πάτε στην Βουλή να συζητήσετε μαζί του; Και επίσης, γιατί διώξατε τον Γενικό Γραμματέα του Μαξίμου, τον κ. Δημητριάδη και τον επικεφαλής της ΕΥΠ αν η παρακολούθηση Ανδρουλάκη γινόταν νόμιμα; Μήπως γιατί ερχόταν από πίσω η «ουρά» του Predator;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Διότι είχαν την πολιτική ευθύνη για ένα πλαίσιο παρακολουθήσεων στο οποίο, παρότι οι παρακολουθήσεις ήταν νόμιμες, δεν τηρήθηκαν οι διαδικασίες με τον τρόπο με τον οποίο προσωπικά θα απαιτούσα.
Ανελήφθησαν, λοιπόν, οι πολιτικές ευθύνες. Απομακρύνθηκαν άνθρωποι. Διορθώνουμε τη λειτουργία της ΕΥΠ και προχωράμε μπροστά.
Και μιας και με ρωτήσατε για την Βουλή, ξέρετε, δεν έχω αποφύγει ποτέ, κ. Χατζηνικολάου, καμία κοινοβουλευτική αναμέτρηση. Πρέπει να σας πω επίσης ότι αν ο κ. Τσίπρας θέλει πραγματικά να πάμε στη Βουλή και να αναμετρηθούμε, έχει την ευκαιρία να το κάνει. Εάν πιστεύει ότι αυτή η κυβέρνηση δεν απολαμβάνει της κοινοβουλευτικής εμπιστοσύνης της πλειοψηφίας της Νέας Δημοκρατίας τον προκαλώ, σήμερα μάλιστα, να έρθει στη Βουλή να καταθέσει πρόταση δυσπιστίας κατά της κυβέρνησης. Να συζητήσουμε εφ’ όλης της ύλης, και για τα ζητήματα των παρακολουθήσεων, και ταυτόχρονα να μπορέσει και η Βουλή να τοποθετηθεί εάν εξακολουθεί να εμπιστεύεται αυτήν την κυβέρνηση και αυτόν τον Πρωθυπουργό.
Και να είστε απολύτως σίγουρος ότι θα πάρει εκκωφαντική απάντηση. Διότι ένας παραπάνω σκοπός αυτής της άθλιας προσπάθειας συκοφάντησης είναι ακριβώς να διασπείρει διχασμό μέσα στην ίδια τη Νέα Δημοκρατία. Να μην αισθάνεται κάποιος σίγουρος για τις επικοινωνίες του, να φαντάζεται, να βλέπει όλων των ειδών τα φαντάσματα.
Ξέρετε, μιλώ με τους Υπουργούς μου καθημερινά. Το γνωρίζετε. Είμαι ένας Πρωθυπουργός ο οποίος έχει ενεργή ανάμειξη στα της διακυβέρνησης. Μιλώ από το «τριψήφιο», εμπιστεύομαι τους Υπουργούς μου, αν είναι κάποιος Υπουργός που δεν εμπιστεύομαι, τον απομακρύνω από τη θέση του. Είναι δυνατόν -θέλω να καταλάβετε την οργή μου, κ. Χατζηνικολάου- να πιστεύει κάποιος σήμερα ότι κλείνω το τηλέφωνο όταν μιλάω με τον Υπουργό και ταυτόχρονα μπαίνω σε ένα υπολογιστή και εγώ παρακολουθώ με κάποιο τρόπο τις συνομιλίες των Υπουργών μου, των συζύγων τους. Και να λέγονται αυτά τα πράγματα χωρίς να υπάρχει καμία απολύτως απόδειξη;
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, κ. Πρόεδρε, εφημερίδες του δικού σας χώρου, «Τα Νέα» σήμερα, μία εφημερίδα η οποία είναι στον ευρύτερο κεντρώο χώρο, ζητούν να πέσει άπλετο φως στην υπόθεση. Η «Καθημερινή», προχθές με άρθρο του Αλέξη Παπαχελά, που το όνομά του μάλιστα αναφέρεται και στη λίστα στο «Documento». Θα πάμε σε εκλογές χωρίς να έχουν δοθεί απαντήσεις και με τις παρακολουθήσεις πιθανόν να συνεχίζονται; Η PEGA, που ήταν εδώ στην Αθήνα, διετύπωσε τη σύσταση να πέσει φως στην υπόθεση πριν από τις εκλογές και είπαν ότι έφυγαν με πολλές απορίες, χωρίς να έχουν πάρει απαντήσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτά τα είπαν κάποια μέλη της PEGA. Να το ξεκαθαρίσω, τα είπαν κάποια μέλη της PEGA.
Νίκος Χατζηνικολάου: Και ο Πρόεδρος της Επιτροπής είπε ότι υπάρχουν ερωτήματα στα οποία δεν πήραμε απαντήσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο κ. Τσίπρας, σε μία πρόσφατη τοποθέτησή του, έθεσε περίπου προϋποθέσεις για την ασφαλή διεξαγωγή των εκλογών.
Νίκος Χατζηνικολάου: Τέσσερις προϋποθέσεις: Διοικητή ΕΥΠ κοινής αποδοχής, υπηρεσιακό Υπουργό Προστασίας του Πολίτη…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα ξέρουμε, τα ξέρουμε. Ένα κεκτημένο της…
Νίκος Χατζηνικολάου: Θα τις δεχθείτε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, τουλάχιστον τη δεύτερη, την τρίτη και την τέταρτη. Για την πρώτη, για την απαγόρευση δια νόμου -πρώτοι στην Ευρώπη- λογισμικού παρακολούθησης, πρώτος εγώ έχω πει ότι θα κινηθούμε σε αυτή την κατεύθυνση.
Νίκος Χατζηνικολάου: Και αντικατάσταση της Εισαγγελέως σάς ζητά, που είναι αρμόδια για την ΕΥΠ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι θέμα της Δικαιοσύνης, δεν είναι θέμα δικό μου. Λοιπόν, κ. Χατζηνικολάου, ένα κεκτημένο έχει διαφυλάξει η Μεταπολίτευση ως κόρη οφθαλμού, κι αυτό είναι την εναλλαγή στην εξουσία και την απόλυτη, αδιάβλητη διαδικασία διεξαγωγής των εκλογών.
Αυτό το κεκτημένο σήμερα ο κ. Τσίπρας έρχεται και το αμφισβητεί. Την ίδια ακριβώς πρακτική ακολουθούν λαϊκιστές και σε άλλα μέρη του κόσμου, οι οποίοι προκειμένου να προεξοφλήσουν το εκλογικό αποτέλεσμα, εκ των προτέρων αμφισβητούν την ακεραιότητα των εκλογών.
Αυτά είναι αδιανόητα πράγματα, κ. Χατζηνικολάου. Εγώ έχω μια υποχρέωση, μια θεσμική υποχρέωση και μια υποχρέωση απέναντι στη συνείδησή μου: να οδηγήσω τον τόπο με ασφάλεια προς τα εμπρός, να μην επιτρέψω στη χώρα να βουλιάξει σε αυτό τον άθλιο βούρκο στον οποίο κάποιοι επιδιώκουν να κινηθεί.
Είναι οι ίδιοι οι οποίοι όταν δεν ξέρουν τι να κάνουν, κάνουν αυτό το οποίο ξέρουν και ξέρουν να το κάνουν καλά: ο κ. Τσίπρας ξέρει να το κάνει πολύ καλά αυτό, να δυναμιτίζει τη ζωή του τόπου με τέτοιου είδους κατηγορίες. Εγώ λοιπόν οφείλω να οδηγήσω τη χώρα με ασφάλεια σε εκλογές και προφανώς δεν πρόκειται να δεχτώ καμία προϋπόθεση για να μπορέσουμε να κινηθούμε σε εκλογές πέραν αυτών που το Σύνταγμα ορίζει με απόλυτη ενάργεια και με απόλυτη καθαρότητα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Μπορεί να φτάσουμε σε εκλογές, κ. Πρόεδρε, με το παράνομο αυτό κακόβουλο λογισμικό -γιατί θα είναι παράνομο σε λίγο, με το νόμο που θα περάσετε- να λειτουργεί ακόμα; Και κάποιους να παρακολουθούν πολιτικά πρόσωπα, δημοσιογράφους και επιχειρηματίες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς κ. Χατζηνικολάου, κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να εξιχνιάσουμε αυτή την ιστορία. Δεν είμαστε μόνοι μας. Παράνομα λογισμικά υπάρχουν 500 περίπου αυτή τη στιγμή στην αγορά. Υπάρχουν ξένες δυνάμεις που τα διαθέτουν. Υπάρχουν ενδεχομένως οικονομικοί παράγοντες και εντός της χώρας που θα τα διέθεταν, που τα διέθεταν ή που θα ήθελαν να τα διαθέτουν. Δεν είναι μια εύκολη υπόθεση η διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών.
Αλλά το να ισχυρίζεται κάποιος ότι δεν μπορούμε να οδηγηθούμε σε εκλογές μέσα σε αυτή τη συνθήκη, σε ποιο συμπέρασμα ακριβώς μας οδηγεί; Να καταλάβω, δεν θα γίνουν εκλογές; Ή θα πρέπει να γίνουν εκλογές αύριο επειδή κάποιοι το ζητούν;
Νίκος Χατζηνικολάου: Έρχονται νωρίτερα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι εκλογές θα γίνουν το ’23, στην ώρα τους. Εκλογές θα γίνουν, όπως έχω δεσμευτεί, στο τέλος της τετραετίας.
Προσωπικά δεν πρόκειται να συρθώ σε πολιτικές εξελίξεις από κάποιους επαγγελματίες εκβιαστές οι οποίοι ακριβώς αυτό θέλουν να επιδιώξουν.
Η χώρα έχει Σύνταγμα, η κυβέρνηση απολαμβάνει της εμπιστοσύνης της Βουλής. Εάν κάποιος αυτό το αμφισβητεί, δεν έχει παρά να πάει στην Βουλή και να ζητήσει από τη Βουλή να άρει την εμπιστοσύνη προς το πρόσωπό μου. Σε αυτή την περίπτωση θα πηγαίναμε σίγουρα σε εκλογές.
Από εκεί και πέρα οφείλουμε όλοι να κάνουμε αυτά τα οποία πρέπει για να ρίξουμε φως σε αυτή την υπόθεση. Εγώ ο ίδιος, όπως σας έχω πει, έχω αναγνωρίσει και σφάλματα και καθυστερήσεις και είμαι ο πρώτος ο οποίος έχει κάθε διάθεση να στείλει ένα σαφές μήνυμα ότι τέτοιες πρακτικές δεν πρόκειται άλλο να γίνουν ανεκτές στη χώρα μας.
Αν πιστεύετε, όμως, ότι αυτό είναι μόνο ένα ελληνικό πρόβλημα κάνετε μεγάλο λάθος. Δυστυχώς είναι ένα πρόβλημα παγκόσμιο, το οποίο όλοι καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε και η τεχνική του αντιμετώπιση δεν είναι απλή υπόθεση.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, μιλούν για εκλογές που θα έρθουν νωρίτερα, διότι υπάρχει ένα βαρύ κλίμα με δυο-τρεις υποθέσεις το τελευταίο διάστημα.Για παράδειγμα, εκτός από τις υποκλοπές υπάρχει η υπόθεση Πάτση. Του βουλευτή σας, ο οποίος διαχειριζόταν fund που εξαγοράζει τα δάνεια του κόσμου από τις τράπεζες και στη συνέχεια επιχειρεί να τα εισπράξει με πλειστηριασμούς και με άλλους τρόπους. «Κοράκια» τους λένε αυτούς στην αγορά. Υπάρχουν ευθύνες για την επιλογή του ως υποψηφίου; Και γιατί καθυστέρησε τόσο πολύ ο έλεγχος του «πόθεν έσχες» του και τελικά η διαγραφή του; Υπήρχαν δημοσιεύματα για εκείνον και πριν από το τελευταίο, περίπου τα τελευταία δύο χρόνια θυμούμαι να υπάρχουν δημοσιεύματα για αυτόν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Χατζηνικολάου, προφανώς και η επιλογή του κ. Πάτση ήταν προβληματική. Στον βαθμό αυτό, αναλαμβάνω την ευθύνη η οποία μου αναλογεί. Όταν επιλέγουμε εκατοντάδες υποψηφίους στα ψηφοδέλτια μας μπορεί να υπάρξουν και αστοχίες. Και σίγουρα την επόμενη φορά οφείλουμε να είμαστε ακόμα πιο αυστηροί στο φίλτρο το οποίο βάζουμε, για να σιγουρευτούμε ότι οι άνθρωποι οι οποίοι μπορεί, ενδεχομένως, να έχουν άλλες επαγγελματικές προτεραιότητες, που δεν συνάδουν με την πολιτική, να μην τοποθετούνται στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας.
Όμως, ταυτόχρονα, μέσα από αυτή τη διαδικασία των ψηφοδελτίων, αναδείχθηκαν δεκάδες, εκατοντάδες νέα στελέχη, αξιοκρατικά, τα οποία είναι πολύ επιτυχημένα και τα οποία μπόλιασαν τη Νέα Δημοκρατία με ένα νέο στελεχιακό δυναμικό. Και πράγματι, υπήρξε μια αστοχία.
Τώρα, για τα ζητήματα του «πόθεν έσχες» δεν πρέπει να ρωτάτε εμένα. Θα πρέπει να απευθυνθείτε στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής.
Πρέπει να σας πω όμως -μιας και με ρωτάτε- για τις θεσμικές πρωτοβουλίες που πρέπει να αναλάβουμε κοιτάζοντας μπροστά, ότι υπάρχει μπροστά μας μια μεγάλη πρόκληση. Αυτή είναι η αναμόρφωση του συστήματος ελέγχου των περιουσιακών στοιχείων όσων είναι υπόχρεοι να υποβάλλουν δηλώσεις «πόθεν έσχες».
Θεωρώ ότι το σύστημα αυτό μπορεί και πρέπει να εκσυγχρονιστεί. Θεωρώ ότι έχει αδυναμίες. Θεωρώ ότι στο παρελθόν έχουν υπάρξει πολιτικές σκοπιμότητες και εκμετάλλευση του συστήματος «πόθεν έσχες» για στοχοποίηση πολιτικών αντιπάλων. Έχω υπάρξει προσωπικά θύμα αυτής της προσπάθειας. Και θα πρέπει να περάσουμε σε ένα σύστημα το οποίο να μπορεί με ταχύτητα και με απόλυτη διαφάνεια να ελέγχει αυστηρά αυτούς οι οποίοι πρέπει να ελέγχονται. Γιατί γνωρίζετε ότι υπόχρεοι «πόθεν έσχες» στη χώρα είναι εκατομμύρια συμπολίτες μας, με αποτέλεσμα τελικά ουσιαστικός έλεγχος συχνά να μη γίνεται.
Νίκος Χατζηνικολάου: Θα ξεκινήσω από το δημοσίευμα που σήκωσε «μεγάλη σκόνη» το Σαββατοκύριακο. Μιλώ για το δημοσίευμα της εφημερίδας «Documento». Το δημοσίευμα αυτό καταλογίζει σε εσάς, προσωπικά, ότι δώσατε εντολή στην ΕΥΠ ή σε τυχόν παράκεντρά της να παρακολουθήσουν πολιτικούς και δημοσιογράφους, παράνομα, χρησιμοποιώντας το κακόβουλο λογισμικό Predator. Και, μάλιστα, το «Documento» δημοσίευσε και λίστα παρακολουθούμενων χθες, τον πρώην Πρωθυπουργό τον κ. Σαμαρά, Υπουργούς, πολιτικούς αντιπάλους σας, δημοσιογράφους. Θέλω να έχω την απάντησή σας: δόθηκε τέτοια εντολή από το Μέγαρο Μαξίμου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρόκειται περί ενός απίστευτου ψέματος κ. Χατζηνικολάου. Έχουμε ένα δημοσίευμα το οποίο παρουσιάζει μία σειρά από ονόματα τα οποία δήθεν ήταν υπό παρακολούθηση, χωρίς κανένα απολύτως αποδεικτικό στοιχείο ότι αυτό πράγματι συνέβαινε και χωρίς καμία απολύτως σύνδεση με εμένα προσωπικά, που κατηγορούμαι ότι είμαι ο «ιθύνων νους» αυτής της σκευωρίας.
Κύριε Χατζηνικολάου, υπάρχει Έλληνας ο οποίος να πιστεύει ότι μέσα σε όλα όσα έπρεπε να διαχειριστώ αυτά τα τελευταία 3,5 χρόνια, στον ελεύθερο χρόνο μου παρακολουθούσα τον Υπουργό Εξωτερικών, τον Υπουργό Οικονομικών, τις συζύγους Υπουργών μου; Είναι δυνατόν να πέφτει η πολιτική ζωή του τόπου τόσο χαμηλά και να καταγράφεται μια τέτοια κατηγορία χωρίς κανένα απολύτως στοιχείο; Εγώ σας ρωτώ, ποια είναι η δική μου άμυνα απέναντι σε ένα τέτοιο δημοσίευμα;
Νίκος Χατζηνικολάου: Ο εκδότης, ο κ. Βαξεβάνης, σήμερα στα δικαστήρια είπε: «υπάρχει ενιαίο κύκλωμα παρακολούθησης με ένα εγκληματικό κέντρο, με εγκληματικό εγκέφαλο τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Καμία εξέταση δεν έγινε, καμία άρση απορρήτου, καμία προσπάθεια έρευνας. Και αυτό συμβαίνει γιατί αυτό επέλεξε…».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η απάντησή μου είναι, καμία απόδειξη για αυτά τα οποία γράφονται. Και είναι ντροπή και αίσχος να εννοεί κάποιος ότι ο Πρωθυπουργός παρακολουθεί τον Υπουργό Εξωτερικών. Και άκρως επικίνδυνο. Κι επειδή εγώ δεν μπορώ να κάνω αγωγή στον κ. Βαξεβάνη όπως καταλαβαίνετε, δεν έχω κάνει ποτέ σε κανέναν, στηρίζομαι στη Δικαιοσύνη και στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, να ζητήσει διευκρινίσεις και αποδεικτικά στοιχεία.
Κι αν αυτά δεν προσκομιστούν, τότε ο κ. Βαξεβάνης δεν θα είναι απλά συκοφάντης αλλά θα είναι εθνικά επικίνδυνος. Αλλά, βέβαια, εγώ δεν θα ασχοληθώ πολύ με τον κ. Βαξεβάνη, διότι ο κ. Βαξεβάνης είναι γνωστός. Έχει μια ιστορία. Είναι ο μόνος δημοσιογράφος ο οποίος εμπλέκεται ανοιχτά και με αποφάσεις αμερικανικού δικαστηρίου σε ροή ρωσικού χρήματος προς την πατρίδα μας.
Πίσω από τον κ. Βαξεβάνη, κ. Χατζηνικολάου, κρύβεται ο κ. Τσίπρας. Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι δική του είναι η στρατηγική να βουλιάξει τον τόπο στη λάσπη και σε μια απίστευτη συζήτηση, όπου πρέπει εμείς να αποδείξουμε ουσιαστικά ότι δεν είμαστε ελέφαντες και δεν πρέπει να αποδείξει αυτός ο οποίος μας κατηγορεί ότι οι κατηγορίες του στοιχειωδώς ευσταθούν.
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, κ. Πρόεδρε, ανεξάρτητα από τις πολιτικές απόψεις του κ. Βαξεβάνη ή αν συμφωνεί κανείς με αυτές ή όχι, ο κ. Βαξεβάνης ήταν αυτός που αποκάλυψε τη λίστα Λαγκάρντ. Και, επίσης, στελέχη της παράταξής σας τον είχαν κατηγορήσει για συμμετοχή στη λεγόμενη σκευωρία «Novartis» και αθωώθηκε, απηλλάγη πλήρως των κατηγοριών. Τα θυμίζω απλώς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο κ. Βαξεβάνης είναι αυτός ο οποίος, το 2016, σε απόφαση αμερικανικού δικαστηρίου εμπλέκεται στη ροή 10 εκατομμυρίων δολαρίων από Ρώσο ολιγάρχη προς ελληνικό κέντρο, με σκοπό τη δημιουργία τηλεοπτικού δικτύου εκπομπών στην Ελλάδα. Ήταν ο δημοσιογραφικός υπεύθυνος αυτής της πρωτοβουλίας. Αυτά είναι δεδομένα και δεν αμφισβητούνται.
Όμως εγώ δεν θα σταθώ στην ιστορία του καθενός. Θα την κρίνουν οι πολίτες. Δεν γίνεται, κ. Χατζηνικολάου, η πολιτική αντιπαράθεση στον τόπο να πέφτει σε αυτό το επίπεδο. Να κατηγορείται ο Πρωθυπουργός ότι παρακολουθεί Υπουργούς του χωρίς καμία απολύτως απόδειξη.
Είναι υπεύθυνος προσωπικά ο κ. Βαξεβάνης και όποιος τον κατευθύνει γι’ αυτή την απίστευτη κατάντια του τόπου.
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως δεν είναι μόνο ο κ. Βαξεβάνης, γιατί από το καλοκαίρι εγώ θυμούμαι δημοσίευμα -και μάλιστα φιλικής προς τη Νέα Δημοκρατία εφημερίδας, μιλώ για την εφημερίδα «Καθημερινή»- που μιλούσε για παρακολουθήσεις άλλων επτά πολιτικών προσώπων, εκτός από τον κ. Ανδρουλάκη. Ενώ «Το Βήμα» και «Τα Νέα», τώρα, πριν από το δημοσίευμα του «Documento», παρουσίαζαν, φωτογράφιζαν μάλλον ως παρακολουθούμενο τον κ. Χρυσοχοΐδη και άλλα πολιτικά πρόσωπα. Ο κ. Παπαχρήστος σήμερα, στα «Νέα», μιλάει για 106 ονόματα παρακολουθούμενα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Ουδέποτε ισχυρίστηκα -και η κυβέρνηση δεν ισχυρίστηκε- ότι δεν υπάρχει παρακολούθηση και κέντρο το οποίο χειρίζεται το λογισμικό Predator.
Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το να κατηγορείται ο Πρωθυπουργός ότι έχει ενορχηστρώσει αυτή την προσπάθεια. Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Εμείς από την πρώτη στιγμή δεχθήκαμε ότι υπάρχει πρόβλημα παράνομων λογισμικών στη χώρα και καλούμαστε αυτό το κουβάρι…
Νίκος Χατζηνικολάου: Οι οποίες γίνονται από ποιον;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το γνωρίζω. Και πρέπει να το μάθουμε. Για αυτό και εμείς θα είμαστε…
Νίκος Χατζηνικολάου: Κατηγορούν την κυβέρνηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, κ. Χατζηνικολάου. Θα είμαστε η πρώτη χώρα η οποία θα ξεδιαλύνουμε αυτό το κουβάρι και θα ψηφίσουμε διάταξη η οποία θα απαγορεύει ρητά την πώληση τέτοιων λογισμικών στη χώρα μας. Δεν το έχει κάνει καμία άλλη χώρα. Όλες οι χώρες είχαν αντίστοιχα προβλήματα.
Και δεν είμαστε σίγουροι ποιος μπορεί να διακινεί αυτά τα κέντρα. Αυτό για το οποίο είμαστε απολύτως βέβαιοι, είναι ότι η ΕΥΠ δεν ήταν αυτή. Kαι προφανώς εγώ δεν είχα καμία ανάμειξη.
Άρα, να ξεχωρίσουμε τα δύο: προσωπική ευθύνη του Πρωθυπουργού σε παρακολούθηση στελεχών της κυβέρνησής του, όχι των πολιτικών του αντιπάλων, της κυβέρνησής του, κ. Χατζηνικολάου, δεν νοείται σε μια δημοκρατία.
Είναι απαράδεκτοι αυτοί οι ισχυρισμοί. Αν με βλέπετε έτσι, ελαφρώς συγχυσμένο, για αυτό το θέμα νομίζω ότι μπορείτε να κατανοήσετε την αγανάκτησή μου. Εδώ και επτά χρόνια στοχοποιούμαι προσωπικά με διαρκείς επιθέσεις λάσπης. Γιατί; Γιατί έχω αναλάβει μία προσπάθεια να σύρω τη χώρα προς μία κατεύθυνση εκσυγχρονισμού. Προφανώς αυτή η προσπάθεια, κ. Χατζηνικολάου, έχει ενοχλήσει πολλούς και γι’ αυτό και χρησιμοποιούν όλα τα μέσα για να με πολεμήσουν με κάθε τρόπο και με κάθε σκοπό.
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, κατηγορείται η κυβέρνηση από την αξιωματική αντιπολίτευση και από το ΠΑΣΟΚ ότι δεν ρίχνει άπλετο φως στη υπόθεση. Λένε για παράδειγμα: γιατί δεν πήγε ο πρώην Γενικός Γραμματέας του Πρωθυπουργού να καταθέσει στην Εξεταστική Επιτροπή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πήγε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Συνεχίστε όμως. Έχετε πολλά ερωτήματα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Δεν εκλήθησαν, λέει επίσης -και το λέει δίκαια- στην Εξεταστική Επιτροπή οι εκπρόσωποι των εταιρειών που εμπορεύονται το κακόβουλο λογισμικό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως και πήγαν οι εκπρόσωποι των εταιρειών.
Νίκος Χατζηνικολάου: Στην Εξεταστική.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Και η Εθνική Αρχή Διαφάνειας έκανε έρευνα στις συγκεκριμένες εταιρείες και η έρευνα αυτή ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί, κ. Χατζηνικολάου. Εγώ έχω μια υποχρέωση, να προστατεύσω…
Νίκος Χατζηνικολάου: Εσείς γιατί αποφύγατε -συγγνώμη, κ. Πρόεδρε, αλλά το θέτω όλο το πλαίσιο και σταματώ για να σας ακούσω- γιατί αποφύγατε να συνομιλήσετε και με την Εξεταστική Επιτροπή και με την PEGA, την Εξεταστική του Ευρωκοινοβουλίου.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Χατζηνικολάου, από την πρώτη στιγμή που προέκυψε το θέμα αυτό, είπα «όλα στα φως».
Νίκος Χατζηνικολάου: Ούτε με τον κ. Τσίπρα, στην σχετική ερώτησή του στην Βουλή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί το λέτε αυτό; Δεν κάναμε συζήτηση προ ημερησίας για το θέμα αυτό.
Νίκος Χατζηνικολάου: Έκανε ερώτηση για το…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα επανέλθω σε αυτό. Δεν κάναμε συζήτηση προ ημερησίας στην Βουλή; Δεν έγινε Εξεταστική Επιτροπή για το ζήτημα αυτό; Δεν άλλαξε ο νόμος αμέσως για να προσθέσουμε δικλείδες ασφαλείας με δεύτερο Εισαγγελέα, του οποίου η υπογραφή θα απαιτείται για νόμιμες συνακροάσεις; Δεν είδε η ελληνική κυβέρνηση θεσμικά την Επιτροπή PEGA, όταν αντίστοιχη υποδοχή δεν της επιφύλαξε καμία άλλη κυβέρνηση;
Κύριε Χατζηνικολάου, εγώ από την πρώτη στιγμή ήμουν πολύ ειλικρινής και ανέλαβα τις ευθύνες μου. Άνθρωποι έφυγαν από τις θέσεις τους, διότι είχαν την πολιτική ευθύνη της εποπτείας αυτής της διαδικασίας. Και πρώτος εγώ είπα ότι ένα λάθος γίνεται πραγματικά λάθος όταν επαναλαμβάνεται. Διαπιστώσαμε κενά στα συστήματα αυτά και είμαστε έτοιμοι να τα διορθώσουμε.
Όμως, από το να εντοπίζεται μία αδυναμία, η οποία έχει ευρωπαϊκή διάσταση -διότι παράνομα λογισμικά υπάρχουν σε όλη την Ευρώπη και πρέπει να σας διαβεβαιώσω ότι όλοι οι συνάδελφοι μου, όταν συνομιλούμε, έχουμε το ίδιο άγχος, πώς θα διαφυλάξουμε το απόρρητο των δικών μας επικοινωνιών- από το να περνάμε από αυτό το στάδιο μέχρι να δημοσιεύονται ονόματα χωρίς καμία απολύτως απόδειξη, αυτό είναι ο ορισμός της συκοφαντίας.
Και να σας πω και κάτι ακόμα; Πριν με ρωτήσετε. Η περίπτωση Novartis ήταν ακριβώς η ίδια υπόθεση: «Σου είπα, μου είπες. Άκουσα. Κάποιος μου είπε». Καμία απόδειξη. Δέκα κρεμάστηκαν στα μανταλάκια για να αθωωθούν όλοι. Την ίδια ιστορία ξαναβλέπουμε από τους ίδιους ακριβώς υποκινητές, κ. Χατζηνικολάου.
Νίκος Χατζηνικολάου: Στην ερώτηση Τσίπρα για το Predator, γιατί δεν πάτε στην Βουλή να συζητήσετε μαζί του; Και επίσης, γιατί διώξατε τον Γενικό Γραμματέα του Μαξίμου, τον κ. Δημητριάδη και τον επικεφαλής της ΕΥΠ αν η παρακολούθηση Ανδρουλάκη γινόταν νόμιμα; Μήπως γιατί ερχόταν από πίσω η «ουρά» του Predator;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Διότι είχαν την πολιτική ευθύνη για ένα πλαίσιο παρακολουθήσεων στο οποίο, παρότι οι παρακολουθήσεις ήταν νόμιμες, δεν τηρήθηκαν οι διαδικασίες με τον τρόπο με τον οποίο προσωπικά θα απαιτούσα.
Ανελήφθησαν, λοιπόν, οι πολιτικές ευθύνες. Απομακρύνθηκαν άνθρωποι. Διορθώνουμε τη λειτουργία της ΕΥΠ και προχωράμε μπροστά.
Και μιας και με ρωτήσατε για την Βουλή, ξέρετε, δεν έχω αποφύγει ποτέ, κ. Χατζηνικολάου, καμία κοινοβουλευτική αναμέτρηση. Πρέπει να σας πω επίσης ότι αν ο κ. Τσίπρας θέλει πραγματικά να πάμε στη Βουλή και να αναμετρηθούμε, έχει την ευκαιρία να το κάνει. Εάν πιστεύει ότι αυτή η κυβέρνηση δεν απολαμβάνει της κοινοβουλευτικής εμπιστοσύνης της πλειοψηφίας της Νέας Δημοκρατίας τον προκαλώ, σήμερα μάλιστα, να έρθει στη Βουλή να καταθέσει πρόταση δυσπιστίας κατά της κυβέρνησης. Να συζητήσουμε εφ’ όλης της ύλης, και για τα ζητήματα των παρακολουθήσεων, και ταυτόχρονα να μπορέσει και η Βουλή να τοποθετηθεί εάν εξακολουθεί να εμπιστεύεται αυτήν την κυβέρνηση και αυτόν τον Πρωθυπουργό.
Και να είστε απολύτως σίγουρος ότι θα πάρει εκκωφαντική απάντηση. Διότι ένας παραπάνω σκοπός αυτής της άθλιας προσπάθειας συκοφάντησης είναι ακριβώς να διασπείρει διχασμό μέσα στην ίδια τη Νέα Δημοκρατία. Να μην αισθάνεται κάποιος σίγουρος για τις επικοινωνίες του, να φαντάζεται, να βλέπει όλων των ειδών τα φαντάσματα.
Ξέρετε, μιλώ με τους Υπουργούς μου καθημερινά. Το γνωρίζετε. Είμαι ένας Πρωθυπουργός ο οποίος έχει ενεργή ανάμειξη στα της διακυβέρνησης. Μιλώ από το «τριψήφιο», εμπιστεύομαι τους Υπουργούς μου, αν είναι κάποιος Υπουργός που δεν εμπιστεύομαι, τον απομακρύνω από τη θέση του. Είναι δυνατόν -θέλω να καταλάβετε την οργή μου, κ. Χατζηνικολάου- να πιστεύει κάποιος σήμερα ότι κλείνω το τηλέφωνο όταν μιλάω με τον Υπουργό και ταυτόχρονα μπαίνω σε ένα υπολογιστή και εγώ παρακολουθώ με κάποιο τρόπο τις συνομιλίες των Υπουργών μου, των συζύγων τους. Και να λέγονται αυτά τα πράγματα χωρίς να υπάρχει καμία απολύτως απόδειξη;
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, κ. Πρόεδρε, εφημερίδες του δικού σας χώρου, «Τα Νέα» σήμερα, μία εφημερίδα η οποία είναι στον ευρύτερο κεντρώο χώρο, ζητούν να πέσει άπλετο φως στην υπόθεση. Η «Καθημερινή», προχθές με άρθρο του Αλέξη Παπαχελά, που το όνομά του μάλιστα αναφέρεται και στη λίστα στο «Documento». Θα πάμε σε εκλογές χωρίς να έχουν δοθεί απαντήσεις και με τις παρακολουθήσεις πιθανόν να συνεχίζονται; Η PEGA, που ήταν εδώ στην Αθήνα, διετύπωσε τη σύσταση να πέσει φως στην υπόθεση πριν από τις εκλογές και είπαν ότι έφυγαν με πολλές απορίες, χωρίς να έχουν πάρει απαντήσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτά τα είπαν κάποια μέλη της PEGA. Να το ξεκαθαρίσω, τα είπαν κάποια μέλη της PEGA.
Νίκος Χατζηνικολάου: Και ο Πρόεδρος της Επιτροπής είπε ότι υπάρχουν ερωτήματα στα οποία δεν πήραμε απαντήσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο κ. Τσίπρας, σε μία πρόσφατη τοποθέτησή του, έθεσε περίπου προϋποθέσεις για την ασφαλή διεξαγωγή των εκλογών.
Νίκος Χατζηνικολάου: Τέσσερις προϋποθέσεις: Διοικητή ΕΥΠ κοινής αποδοχής, υπηρεσιακό Υπουργό Προστασίας του Πολίτη…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα ξέρουμε, τα ξέρουμε. Ένα κεκτημένο της…
Νίκος Χατζηνικολάου: Θα τις δεχθείτε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, τουλάχιστον τη δεύτερη, την τρίτη και την τέταρτη. Για την πρώτη, για την απαγόρευση δια νόμου -πρώτοι στην Ευρώπη- λογισμικού παρακολούθησης, πρώτος εγώ έχω πει ότι θα κινηθούμε σε αυτή την κατεύθυνση.
Νίκος Χατζηνικολάου: Και αντικατάσταση της Εισαγγελέως σάς ζητά, που είναι αρμόδια για την ΕΥΠ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι θέμα της Δικαιοσύνης, δεν είναι θέμα δικό μου. Λοιπόν, κ. Χατζηνικολάου, ένα κεκτημένο έχει διαφυλάξει η Μεταπολίτευση ως κόρη οφθαλμού, κι αυτό είναι την εναλλαγή στην εξουσία και την απόλυτη, αδιάβλητη διαδικασία διεξαγωγής των εκλογών.
Αυτό το κεκτημένο σήμερα ο κ. Τσίπρας έρχεται και το αμφισβητεί. Την ίδια ακριβώς πρακτική ακολουθούν λαϊκιστές και σε άλλα μέρη του κόσμου, οι οποίοι προκειμένου να προεξοφλήσουν το εκλογικό αποτέλεσμα, εκ των προτέρων αμφισβητούν την ακεραιότητα των εκλογών.
Αυτά είναι αδιανόητα πράγματα, κ. Χατζηνικολάου. Εγώ έχω μια υποχρέωση, μια θεσμική υποχρέωση και μια υποχρέωση απέναντι στη συνείδησή μου: να οδηγήσω τον τόπο με ασφάλεια προς τα εμπρός, να μην επιτρέψω στη χώρα να βουλιάξει σε αυτό τον άθλιο βούρκο στον οποίο κάποιοι επιδιώκουν να κινηθεί.
Είναι οι ίδιοι οι οποίοι όταν δεν ξέρουν τι να κάνουν, κάνουν αυτό το οποίο ξέρουν και ξέρουν να το κάνουν καλά: ο κ. Τσίπρας ξέρει να το κάνει πολύ καλά αυτό, να δυναμιτίζει τη ζωή του τόπου με τέτοιου είδους κατηγορίες. Εγώ λοιπόν οφείλω να οδηγήσω τη χώρα με ασφάλεια σε εκλογές και προφανώς δεν πρόκειται να δεχτώ καμία προϋπόθεση για να μπορέσουμε να κινηθούμε σε εκλογές πέραν αυτών που το Σύνταγμα ορίζει με απόλυτη ενάργεια και με απόλυτη καθαρότητα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Μπορεί να φτάσουμε σε εκλογές, κ. Πρόεδρε, με το παράνομο αυτό κακόβουλο λογισμικό -γιατί θα είναι παράνομο σε λίγο, με το νόμο που θα περάσετε- να λειτουργεί ακόμα; Και κάποιους να παρακολουθούν πολιτικά πρόσωπα, δημοσιογράφους και επιχειρηματίες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς κ. Χατζηνικολάου, κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να εξιχνιάσουμε αυτή την ιστορία. Δεν είμαστε μόνοι μας. Παράνομα λογισμικά υπάρχουν 500 περίπου αυτή τη στιγμή στην αγορά. Υπάρχουν ξένες δυνάμεις που τα διαθέτουν. Υπάρχουν ενδεχομένως οικονομικοί παράγοντες και εντός της χώρας που θα τα διέθεταν, που τα διέθεταν ή που θα ήθελαν να τα διαθέτουν. Δεν είναι μια εύκολη υπόθεση η διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών.
Αλλά το να ισχυρίζεται κάποιος ότι δεν μπορούμε να οδηγηθούμε σε εκλογές μέσα σε αυτή τη συνθήκη, σε ποιο συμπέρασμα ακριβώς μας οδηγεί; Να καταλάβω, δεν θα γίνουν εκλογές; Ή θα πρέπει να γίνουν εκλογές αύριο επειδή κάποιοι το ζητούν;
Νίκος Χατζηνικολάου: Έρχονται νωρίτερα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι εκλογές θα γίνουν το ’23, στην ώρα τους. Εκλογές θα γίνουν, όπως έχω δεσμευτεί, στο τέλος της τετραετίας.
Προσωπικά δεν πρόκειται να συρθώ σε πολιτικές εξελίξεις από κάποιους επαγγελματίες εκβιαστές οι οποίοι ακριβώς αυτό θέλουν να επιδιώξουν.
Η χώρα έχει Σύνταγμα, η κυβέρνηση απολαμβάνει της εμπιστοσύνης της Βουλής. Εάν κάποιος αυτό το αμφισβητεί, δεν έχει παρά να πάει στην Βουλή και να ζητήσει από τη Βουλή να άρει την εμπιστοσύνη προς το πρόσωπό μου. Σε αυτή την περίπτωση θα πηγαίναμε σίγουρα σε εκλογές.
Από εκεί και πέρα οφείλουμε όλοι να κάνουμε αυτά τα οποία πρέπει για να ρίξουμε φως σε αυτή την υπόθεση. Εγώ ο ίδιος, όπως σας έχω πει, έχω αναγνωρίσει και σφάλματα και καθυστερήσεις και είμαι ο πρώτος ο οποίος έχει κάθε διάθεση να στείλει ένα σαφές μήνυμα ότι τέτοιες πρακτικές δεν πρόκειται άλλο να γίνουν ανεκτές στη χώρα μας.
Αν πιστεύετε, όμως, ότι αυτό είναι μόνο ένα ελληνικό πρόβλημα κάνετε μεγάλο λάθος. Δυστυχώς είναι ένα πρόβλημα παγκόσμιο, το οποίο όλοι καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε και η τεχνική του αντιμετώπιση δεν είναι απλή υπόθεση.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, μιλούν για εκλογές που θα έρθουν νωρίτερα, διότι υπάρχει ένα βαρύ κλίμα με δυο-τρεις υποθέσεις το τελευταίο διάστημα.Για παράδειγμα, εκτός από τις υποκλοπές υπάρχει η υπόθεση Πάτση. Του βουλευτή σας, ο οποίος διαχειριζόταν fund που εξαγοράζει τα δάνεια του κόσμου από τις τράπεζες και στη συνέχεια επιχειρεί να τα εισπράξει με πλειστηριασμούς και με άλλους τρόπους. «Κοράκια» τους λένε αυτούς στην αγορά. Υπάρχουν ευθύνες για την επιλογή του ως υποψηφίου; Και γιατί καθυστέρησε τόσο πολύ ο έλεγχος του «πόθεν έσχες» του και τελικά η διαγραφή του; Υπήρχαν δημοσιεύματα για εκείνον και πριν από το τελευταίο, περίπου τα τελευταία δύο χρόνια θυμούμαι να υπάρχουν δημοσιεύματα για αυτόν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Χατζηνικολάου, προφανώς και η επιλογή του κ. Πάτση ήταν προβληματική. Στον βαθμό αυτό, αναλαμβάνω την ευθύνη η οποία μου αναλογεί. Όταν επιλέγουμε εκατοντάδες υποψηφίους στα ψηφοδέλτια μας μπορεί να υπάρξουν και αστοχίες. Και σίγουρα την επόμενη φορά οφείλουμε να είμαστε ακόμα πιο αυστηροί στο φίλτρο το οποίο βάζουμε, για να σιγουρευτούμε ότι οι άνθρωποι οι οποίοι μπορεί, ενδεχομένως, να έχουν άλλες επαγγελματικές προτεραιότητες, που δεν συνάδουν με την πολιτική, να μην τοποθετούνται στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας.
Όμως, ταυτόχρονα, μέσα από αυτή τη διαδικασία των ψηφοδελτίων, αναδείχθηκαν δεκάδες, εκατοντάδες νέα στελέχη, αξιοκρατικά, τα οποία είναι πολύ επιτυχημένα και τα οποία μπόλιασαν τη Νέα Δημοκρατία με ένα νέο στελεχιακό δυναμικό. Και πράγματι, υπήρξε μια αστοχία.
Τώρα, για τα ζητήματα του «πόθεν έσχες» δεν πρέπει να ρωτάτε εμένα. Θα πρέπει να απευθυνθείτε στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής.
Πρέπει να σας πω όμως -μιας και με ρωτάτε- για τις θεσμικές πρωτοβουλίες που πρέπει να αναλάβουμε κοιτάζοντας μπροστά, ότι υπάρχει μπροστά μας μια μεγάλη πρόκληση. Αυτή είναι η αναμόρφωση του συστήματος ελέγχου των περιουσιακών στοιχείων όσων είναι υπόχρεοι να υποβάλλουν δηλώσεις «πόθεν έσχες».
Θεωρώ ότι το σύστημα αυτό μπορεί και πρέπει να εκσυγχρονιστεί. Θεωρώ ότι έχει αδυναμίες. Θεωρώ ότι στο παρελθόν έχουν υπάρξει πολιτικές σκοπιμότητες και εκμετάλλευση του συστήματος «πόθεν έσχες» για στοχοποίηση πολιτικών αντιπάλων. Έχω υπάρξει προσωπικά θύμα αυτής της προσπάθειας. Και θα πρέπει να περάσουμε σε ένα σύστημα το οποίο να μπορεί με ταχύτητα και με απόλυτη διαφάνεια να ελέγχει αυστηρά αυτούς οι οποίοι πρέπει να ελέγχονται. Γιατί γνωρίζετε ότι υπόχρεοι «πόθεν έσχες» στη χώρα είναι εκατομμύρια συμπολίτες μας, με αποτέλεσμα τελικά ουσιαστικός έλεγχος συχνά να μη γίνεται.
